當(dāng)60后哲學(xué)教授劉擎遇見90后UGC社區(qū)小紅書

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舉報 2022-02-15

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劉擎頻頻出圈的金句背后，那種以思想、哲學(xué)回應(yīng)現(xiàn)代生活挑戰(zhàn)的姿態(tài)，和對年輕人、大眾生活方式的關(guān)切，又讓這次對談變得合乎情理。他形容這是一次「跨代際的交流」。

小紅書是個怎樣的社區(qū)，是怎么生長的？
小紅書跟普通大眾的關(guān)系是什么？
在這里，消費和消費主義的界限是什么？

作為小紅書COO，柯南一路陪伴小紅書社區(qū)成長，也是小紅書社區(qū)價值觀和第一份社區(qū)公約的主導(dǎo)人。App月活過2億之后，小紅書聚集了更多元的用戶，也正走入更為寬廣的世界。

面對外界的期待、爭議和自身發(fā)展，小紅書應(yīng)當(dāng)如何真誠、堅定、謙遜地為用戶持續(xù)創(chuàng)造價值？

除了一次次坦誠地傾聽和溝通，似乎沒有更好的答案。

面對劉擎，柯南想知道，一位60后學(xué)者怎樣看待小紅書這樣的社區(qū)生態(tài)？在回應(yīng)了他的疑問，向他呈現(xiàn)更多社區(qū)用戶正在發(fā)生的故事后，他如何看待如今年輕人的區(qū)別于以往的生活方式和生活態(tài)度？

這是一次真誠溝通，反差和未知讓這次對談更像是雙向解惑。

01 小紅書從哪里來？VS 今天是什么面貌？

劉擎：我一般不太會冒犯別人，但是……

柯南：我最不怕被別人冒犯。

劉擎：小紅書的文化價值觀，你的趣味你的美學(xué)風(fēng)格，它是不是足夠包容？特別低收入的人進入這個社區(qū)，他會不會有不適感？他會覺得“天吶人家過的這種生活”，那種沮喪對比以后，覺得這個城市是不屬于我的。它和中國更廣大的城邦的關(guān)系，是什么？

柯南：這個社區(qū)不算增長得特別快，也是因為它需要慢慢地去融進更廣大的中國的用戶。但同時從生活的這個切片來看，其實它有些時候是可以跨越（不同群體）。

我們正在做的事情，或者我們一直在嘗試做的事情是，怎么樣運用好互聯(lián)網(wǎng)的產(chǎn)品方法論，應(yīng)用在我們對于社區(qū)的理解上。而我們對社區(qū)的理解，就是（基于）如何去理解線下的人。

它是一個四十二萬的賬號，其實是一個老奶奶和老爺爺?shù)馁~號，每天發(fā)兩個老年人的早餐午餐晚餐，三餐打卡，在這里也會有四十多萬的關(guān)注。

你看她的評論區(qū)也都是比如說，后天要去考英語四六級，奶奶我要去做手術(shù)，來求奶奶保佑的，也有向奶奶問好的，好治愈。

劉擎：這還挺友善的。以前小紅書最早是購物（指南），最早是發(fā)源于這個？

柯南：我的第一個角色其實是小紅書的分享者。2013年的時候，我們發(fā)現(xiàn)很多國人開始出國了。我就寫了一本PDF，當(dāng)時就是從一個真實的用戶視角，去分享有什么可以玩的有什么好吃的。

劉擎：就像我們那時候出國留學(xué)我們把自己的經(jīng)驗也分享給大家，就是說出國之前要準(zhǔn)備怎么升級怎么簽證。我覺得小紅書在某一個意義上，跟這個傳統(tǒng)是有關(guān)系的。

柯南：對，所以其實我們當(dāng)時挖掘的就是分享，分享自己經(jīng)驗。當(dāng)時我記得2015年我加入（小紅書）的時候，我們其實非常關(guān)注怎么去維護評論區(qū)的氛圍。因為很多用戶其實對作者沒感覺，他會覺得作者是代購，所以下面的評論也不是很友好。所以我們在評論區(qū)逐漸地開始去建立一些氛圍。比如說，怎么樣去更友好地尋求幫助，也讓社區(qū)的氛圍是能夠讓大家更愿意分享的。

劉擎：有些人會在里面炫耀嗎？

柯南：會有，肯定很多。

劉擎：那炫耀這個情況是蠻麻煩的，你們能夠管虛假的，但是對炫耀其實你沒辦法干預(yù)。

柯南：所以今年上半年，我們做了另外一件事，有了一套社區(qū)公約。社區(qū)公約有點像居民和居民之間共識，社區(qū)的契約。就是我們鼓勵什么，我們反對什么。比如我們反對炫富。在今天，我們不能夠說我們只是一個平臺，不能說然后我們接受所有的現(xiàn)象都在這里出現(xiàn)。

劉擎：你們是比較主動地要建構(gòu)一個東西。你做公約跟用戶有討論嗎？

柯南：有跟普通用戶的討論，也有跟社區(qū)當(dāng)中的一些所謂的意見領(lǐng)袖的討論，有大用戶，也有小透明。

劉擎：一共改了幾稿？

柯南：非常多，最終我們提煉出來了八個字，我們叫真誠分享友好互動。

劉擎：所以這是一開始有這樣一個條件。然后你們其實是有意識地在推動鼓勵這樣一種分享的文化？

柯南：對，我作為一個用戶在社區(qū)逛的時候，如果那個地方說自己是社區(qū)的話，我最喜歡逛的就是評論區(qū)。因為在評論區(qū)其實就是到了一個新城市，你會喜歡去逛它的街道，會感受到那里的人是什么樣子。有一些城市你會感覺這里的人即使陌生，我都會跟你Say hi。

劉擎：好的社區(qū)是讓人能夠除了功能性的滿足，可以再待一會兒。

柯南：對，不是所有的時刻都是為了功能和效率。我們的評論區(qū)已經(jīng)充滿著可能來自不一樣的地方，不一樣的年齡、甚至不一樣的性別。但是在評論區(qū)依然能看見，大家的這種交織和融合，用一種相對來說還是非常友好的方式在互處。

劉擎：這就像什么呢？在傳統(tǒng)的社區(qū)里面，比如說有那種叫煙紙店，就是“小賣部”。你去跟那些婆婆或者老爺爺買東西的時候，他是認識你的，（也）認識你的爸爸媽媽。你要這個什么桃酥，你要個橄欖，或者你要個咸菜，他都會給你講，然后大家會有對話了。你跟他計較你要算錢，但是你不會完全說，你今天這個貴了三毛錢，我一定要到隔壁家。

所以小紅書可能在找自己的方式，我們必須要成為在一個共同的——你剛才講城市也好、一個社區(qū)里真正有互動，而且不止是出于狹隘的那個好處。我關(guān)心你的體驗，你的感受，這個感受里邊哪怕包含不滿猶豫這些東西，這都是屬于人的。

柯南：對，所以我們在這個App里面很多的角色，我們都希望讓大家覺得它可能就是我居委會的一個人，包括我們的薯隊長，其實就是我們社區(qū)的居委會大哥。

02 消費行為 VS 消費主義

劉擎：人們會說，這是一個消費主義的社區(qū)嗎？

柯南：會，就是抨擊我們的，很多都有這四個字。

劉擎：那你會怎么應(yīng)答呢？你覺得是消費主義嗎？還是說，我就覺得我們是消費主義，但是我不能這樣說。或者說，我們是做跟消費有關(guān)的，或者消費是我們的社區(qū)的一個內(nèi)容。你自己怎么想？

柯南：消費是生活的一部分，且它是一個客觀行為。我覺得上升到主義其實跟你是不是把這個行為應(yīng)用到極致，有一定的相關(guān)性。小紅書上有非常多的消費的內(nèi)容，如果消費的內(nèi)容大密度出現(xiàn)的話，它是不是過于極致？然后消費主義這個詞就出現(xiàn)了。

但可能在我們來看，我們希望客觀呈現(xiàn)的是生活最真實的樣子。小紅書上現(xiàn)在也有很多反消費主義的行為出現(xiàn)。比如說極簡主義，就是在房子里面他開始做一件事，就是開始數(shù)到底客廳里面應(yīng)該放多少東西。

劉擎：他要做減法是嗎？

柯南：對，做減法。怎么樣要讓他客廳里面少于10件物品。我想了一下，好難做到。還有就是多少錢以內(nèi)能夠把自己的房子裝修成這樣子的風(fēng)格。

現(xiàn)在大家的生活觀和消費觀也越來越多元。我們鼓勵大家找到更加適合自己的消費觀，把消費更客觀地當(dāng)作一種你生活的一部分。

關(guān)于消費主義的一些思考和討論，我也想聽一聽您的看法。

劉擎：消費主義這個詞，它有很多種不同的含義在使用。

比如說在我的課很多本書里面談到馬爾庫塞，法蘭克福的一個重要的思想家。他的意思是說，人的需求有兩種：一種叫真實的需求，另外一種是虛假的需求。虛假的需求，其實這種被制造商制造出來，就是在看到這個產(chǎn)品之前，我們根本不知道我們有這個需求。最后就是，你覺得這個真的是需求。但是這個簡單的分法仔細琢磨，并沒有那么可靠的依據(jù)。

什么是真實的需求？是維持我們?nèi)松镄陨娴哪切〇|西才叫真實的需求嗎？那么農(nóng)業(yè)文明之后的所有東西，都是虛假需求，我們根本不需要。

但是，你說這個博物館、音樂會是我們的真實需求嗎？它當(dāng)然是被制造出來的。藝術(shù)、音樂，沒有它們，我們可以生活。所以在那個真實需求，虛假需求之間，它真的沒有一個明確界限。

當(dāng)然，“虛假需求”這個概念又有正當(dāng)?shù)呐泄δ埽褪窃谟诮沂疚覀冏鳛橄M者可能被操作，會陷入一種無止境的消費欲望，而這種欲望（至少在一定程度上）是被制造出來的。現(xiàn)在，我覺得有另外一個詞，倒是挺有意思的，叫“后物質(zhì)主義價值”。

這個概念是美國學(xué)者英格爾哈特(Ronald Inglehart)在1970年代提出的。什么意思呢？就是美國在戰(zhàn)后開始的第二代人，他們一生下來就生活在一個相對來說經(jīng)濟繁榮的世界里，從小到大就沒有物質(zhì)匱乏的經(jīng)驗，所以他們對物質(zhì)享受沒有特別強烈的感受欲望。

柯南：我感覺有一些像現(xiàn)在的95后 00后，他依然是需要好設(shè)計、好的東西，但他不一定是需要奢侈品，他可以用更合適的價格，買到這些好設(shè)計和好的品質(zhì)。

劉擎：他們一開始就見過各種大品牌，開始可能有點興奮，后來就非常坦然若之，特別從容。

所以他們會關(guān)心一個產(chǎn)品、一種服務(wù)的美學(xué)觀念，它背后的價值是不是對環(huán)境友善，是不是對小動物友善，它是不是有趣味。

我覺得這個年輕一代，他們不追求特別張揚鋪張，特別豪華、貴富那種。他們甘心于這種親切的，這個用品或者這個服務(wù)，是親切的友善的，是能夠激發(fā)人的想象力美感。

柯南：我給您看一下最近流行的一個東西，挺有意思的。它叫戳戳繡。就是你要去畫畫，然后用毛線把它給打進去。你需要花時間去參與，去設(shè)計。

劉擎：如果說簡單從性價比上來說，很不合算的，就是說我花這么多心思去織，但是我用這點時間賺的錢，就該可以買這個，但是你買來的東西代替不了。

柯南：對，然后你最后織出來的可能就是你家的一個小的地毯或者是一個墻墊。我看見特別多的年輕人去參與，每個人做出來的東西都不一樣。

劉擎：這個東西我花十幾塊錢幾十塊錢，或者一百塊錢我可以買到。這是一種物質(zhì)主義價值觀的那一代人，慣用的思維方式。而其實我們做這些物，是我跟世界的聯(lián)系方式。

所有我們享受的物，如果都是買來的，都是快遞送來的，其實在某種意義上我們疏離了我們跟世界的關(guān)系，但它在恢復(fù)一種關(guān)系，這種是后物質(zhì)主義價值觀。就是重新找到我們跟世界的各種各樣的、多樣性的聯(lián)系，我覺得這個文化是特別有意思的。

柯南：所以您剛才講到就是，我們一直強調(diào)我們是一個互聯(lián)網(wǎng)社區(qū)，或者是一個線上社區(qū)。但其實我們不是虛擬世界，我們只是把人線下的生活，在線上呈現(xiàn)，但它依然是真實的。小紅書社區(qū)里面發(fā)生的一切，其實反映的就是線下的真實場景。

03 什么是「美好生活」？

柯南：其實小紅書是在展示每個人都可以追求美好生活的過程，它是一個人對生活的剛需。但確實今天，我們逐漸地需要開始面向更廣大的中國的居民也好。這個認知，我們確實感受到了一些夾角。美好生活怎么被定義？

劉擎：誰的美好生活？

柯南：對，誰的美好生活？什么叫美好？

劉擎：你提的問題蠻深的。一個是在全球都發(fā)生了，這樣一個現(xiàn)象就是國家的內(nèi)部多樣性。

我覺得有幾點是重要的。一個是我們?nèi)祟愲x不開標(biāo)簽的。標(biāo)簽是什么？標(biāo)簽就是類型化的思考。說這群城市的白富美、這群是女性主義、這群是環(huán)保主義者。為什么說為什么我們離不開這些？

使用標(biāo)簽它的便利在于說，我不用做那么細致地、深入地花費時間地去特別具體和深入地了解一個對象；還有我的生活環(huán)境也是，三五個標(biāo)簽組成一個我。因為這是坐標(biāo)。但是對被標(biāo)簽者，它是一個負擔(dān)，我們很委屈。我們介紹一個人的時候，你越熟悉他，其實你越難用三言兩語概括。

但是對被標(biāo)簽者，它是一個負擔(dān)，當(dāng)自己被歸類的時候，我們很委屈，我要解釋一大堆。你會發(fā)現(xiàn)其實我們介紹一個人的時候，你越熟悉他，其實你越難用三言兩語概括。

所以用標(biāo)簽，總是有簡單化的風(fēng)險。但在另一面，標(biāo)簽在某種意義上有正面的意義，它使我們反省。比如說我們怎么樣讓這個社區(qū)更普世、更友好，特別是對弱勢群體。

柯南：對普通人更友好的，這樣一個生態(tài)環(huán)境。您怎么看美好生活這四個字？

劉擎：美好生活可能是從最早在哲學(xué)上從古希臘來的，它是有特別強的美德的那個意思，我更愿意用現(xiàn)代用品格這個詞，比如說勇敢真誠、有善意、審慎這些品質(zhì)，這些品質(zhì)本身就是美好的。

柯南：在社區(qū)里，今天我們看見很多多元視角。上面有比如說爸爸帶小孩，而且是全職爸爸，同時他還兼職小紅書的博主，他的賬號可能每天跟小朋友分享一幅畫。

劉擎：下面會不會有一些不友好的評論？

柯南：我相信會有。（但社區(qū)用戶也會）持續(xù)地，大家就會分享，比如說全職為什么一定是媽媽，爸爸為什么不能全職？

劉擎：所以美好生活也是復(fù)數(shù)的。它不僅是相互理解，還要求一定的改變，要在文化上保持反省，和對其他生活方式的尊重。

柯南：我們也有一個博主，她是一個模特，她沒有了一條腿，是義肢，但是同時她充分展現(xiàn)她的義肢，所以有很多時尚品牌是為她定制。

劉擎：她沒有隱藏。

柯南：她不隱藏。你會發(fā)現(xiàn)，跨越性別、跨越代際、跨越時代，就是大家的視角反而可能不是一個切片的，一個固化的印象，說這就是我們定義的成功，我們定義的美好。

我覺得這個多樣性，其實更多地不是被我們定義和表述出來的，而是由各種各樣的用戶用他的方式（生長出來）。無論是用他的穿衣表達、他的觀點、他的角色，他今天的生活狀態(tài)去表現(xiàn)出來的。最好的方式就是，你能看見在社區(qū)里面被更多的人欣賞。

所以我反而覺得，今天其實無論角色應(yīng)該是什么樣子的，穿衣風(fēng)格是什么樣子。我們自己的態(tài)度是什么樣，誰說生活的美好是什么樣，都已經(jīng)有越來越多的個人去找到自己的定義。

劉擎：這些好的品格，它為什么是好的品格？比如說真誠、善意、勇敢、審慎這些品格，超越文明，超越時間，它一定有道理。擁有了這些品格，你這個人就會不一樣，你就更有可能會過一種更美好的生活。

現(xiàn)在呢，我們會特別講很狹隘定義的利益得失。我們慢慢地不是贊美美好生活品格的那部分，（而是）特別關(guān)注那些可以量化的，普遍化的指標(biāo)。所以每個人慢慢有一個從品格導(dǎo)向的美好生活轉(zhuǎn)向了一個成功導(dǎo)向的美好生活。后來發(fā)現(xiàn)成功導(dǎo)向的美好生活有一個麻煩，就是大家在指標(biāo)上一樣的人。

那么到你們這里，就是社區(qū)的生態(tài)，有利于什么樣的品格在這里生長，是有利于一種特別競爭性的，要講指標(biāo)的？還是說我們讓不同的鮮花，不同的草，讓它自己生長，讓它綻放？我執(zhí)著地相信，只要它是無害的，對人無害的，他們都可以構(gòu)成自己的美好生活。美好生活確實是多樣的。

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